2004年11月11日木曜日

【委員会】平成16年11月11日 平成16年総務委員会

2004.11.11 : 平成16年総務委員会


◯吉原委員 それでは、何点かについてお尋ねさせていただきます。
 一つは、市町村に対する財政支援の充実についてお尋ねいたします。
 これは国ばかりでなく、さまざまなところで今の経済状況の中で大変厳しい状況にあるわけでありますけれども、特に、都内の市町村を取り巻く社会経済状況というのは大変厳しいものを感じているところであります。税収の伸びが期待できないだけではなくて、義務的経費の増加傾向などがありまして、市町村の財政はますます硬直化が進んでいるのではないかな、そう思っているところでもございます。各自治体とも懸命な行革努力によって、収支の改善に努めてはいるわけでありますけれども、各市町村の財政状況はそうはいっても厳しいものがあります。
 今、国を中心といたしまして、三位一体の改革に関する議論が激しく行われているわけでありますけれども、地方六団体がまとめた改革案に対する国の各省庁の厳しい抵抗もあるわけでありまして、今後のことについては、まだまだ不透明なままではないか、そういうふうに感じられているところでもございます。
 しかしながら、こうした中にあっても、市町村では地域の個性や独自性を生かしながら、それぞれ工夫をしながら、知恵を出し合いながら、意欲的なまちづくりをしていこう、そういう取り組みが行われているところでもございます。東京都としては、こうした厳しい状況の中、住民ニーズにこたえていくために必死になって取り組んでいる市町村を支援していただいていることもよく承知はしているところでもあります。これからもその支援体制というものをしっかりとつくっていただきたいと思っているわけでありますけれども、これまで東京都は、魅力と活力にあふれた多摩あるいは島しょ地域の振興のためにさまざまな施策や財政支援を行ってまいりました。中でも市町村振興交付金あるいは調整交付金は、市町村の財政状況が厳しくなる中で、その役割はますます大きくなっております。都内市町村はこれまで以上に行財政改革を進めていく必要がある、このことは地元市町村、十分承知をしております。
 こうした中にあって、市町村の自助努力を前提とした中で、これからの多摩・島しょ地域の一層の発展のために、市町村振興交付金あるいは調整交付金をこれまで以上に充実していく、そのことが最も地域、市町村にとっては重要であります。このことについてお尋ねをいたします。


◯荒川行政部長 今お話のございました市町村調整交付金、それから振興交付金でございますけれども、これは先生ご存じのように、市町村の一般財源を包括的に補完する制度でございまして、昭和五十五年度から現在の形でスタートしておりまして、これまで市町村間の行政水準の均衡や多摩、島しょの振興を図るという役割を果たしてきたところでございまして、そう認識しております。
 都財政も健全化への取り組みは依然として続いておりますけれども、今後とも、市町村の財政状況や事業動向を的確に把握しながら、ご指摘の趣旨も踏まえまして、適切に対処してまいります。


◯吉原委員 ぜひとも調整交付金、よろしくお願いしたいと思います。
 次に、監理団体改革の実施計画についてお尋ねをいたします。
 今まで東京都、行財政の最重要課題として取り組んでまいりました団体改革でありますけれども、これまでどれだけの成果が上がってきたのか、特に団体に対する補助金、それは幾らぐらい削減をされてきたのか、お尋ねをいたします。


◯前田行政改革推進室長 監理団体につきましては、監理団体改革実施計画に基づきまして、数値目標を掲げて改革に取り組んだ結果、平成十五年度におきまして、平成十一年度と比較しまして、団体数では十七団体、都財政の支出は九百五十七億円、職員数は千六百八十三人をそれぞれ削減するなど、計画を大きく上回って達成いたしました。また、監理団体の補助金につきましては、同じく十一年度が八百六十六億円でございましたが、十五年度で三百八十七億円と四百七十九億円を削減してございます。
 一方、監理団体におきましても、この間、公益法人の当期収支差額が全体で五十一億円増加するとともに、株式会社の当期損失は五十億円改善するなど、経営改善は着実に進んでございます。


◯吉原委員 ぜひこれからもしっかりとやっていっていただきたい、そう思っているところでありますけれども、かつて私も一度質問をさせていただいたことがございました。それは東京国際交流財団、内容は申し上げるまでもないと思いますけれども、土地の賃貸料あるいは建物の賃貸料、そういうものが今までなかったわけでありますけれども、昨年の七月でしょうか、財団から株式に移行されました。そんな中で、今まで賃貸借関係がなかったものが、売り上げも含めてでありますけれども、売り上げに対するパーセンテージが大分大きく変わって収入も都に対して入ってくるようになったのではないかなと思っておりますが、改めてその状況をお尋ねいたします。


◯前田行政改革推進室長 東京国際フォーラムの運営主体につきましては、平成十五年度からこれまでの財団法人東京国際交流財団を解散しまして、株式会社東京国際フォーラムとして経営形態の変更を図ったところでございます。社長には民間企業ご出身の方を迎えまして、積極的な経営を行い、株式会社として初めての十五年度決算では三億円弱の当期利益を計上しております。
 ご指摘の都への賃料、施設使用料につきましては、財団時代、十四、十五年度、三%でございましたが、株式会社以降は事業収入の一〇%をお支払いいただくということになっておりまして、十五年度は約五億円を東京都に還元しております。


◯吉原委員 そうはいっても、まだ監理団体に称されている団体が四十四あるわけでございまして、さらなる努力を引き続きお願いしたい、こう思っているところであります。
 しかし、問題は、監理団体に指定されている団体だけではなくて、報告団体というものが一体どうなっているんだろうか、このことは非常に気にかかっているわけであります。今でも六十八の報告団体があるというふうにお聞きしているわけでありますけれども、この中には東京都が補助金を出しているもの、あるいは人的に協力をしているもの、そういったものがあるんだろうと思いますけれども、そういったさまざまな団体がある中で、報告団体に対して、東京都はどんな指導をされているのか、お尋ねいたします。


◯前田行政改革推進室長 お話の報告団体制度でございますが、全庁的な指導監督を行う必要がある監理団体以外の団体で、都が出資、あるいはお話の継続的な補助などの要件に該当するものにつきまして、その適切な運営を図るため、所管局が運営の状況を把握し、指導監督を行うことを目的としてございます。これによりまして、報告団体に対しては、日常的には所管局が団体との委託契約なり補助金交付要綱などに基づき指導監督を行っておりますが、総務局も経営状況の報告を求めてございます。


◯吉原委員 それぞれの団体が設立した当時のいきさつというものはそれぞれあるんだろうと思います。先ほど申し上げましたように、出資をしているもの、あるいは人的に措置をしているもの、そういったものがあるんだろうと思いますけれども、それぞれの中には当然のことながら理由があると思います。そしてまた、各局が当然のことながら所管をされているわけでございまして、今お話しいただいたわけですけれども、報告団体の中にも、もうそろそろこの辺で公的な役割は終了しつつあるのではないだろうかと、あるいはもう終了しているものもあるのではないか、そういうふうに感じているところなんです。
 とはいっても、やっぱりまだまだ報告団体の中には公的な役割を担っているという団体もたくさんあるということも承知しているわけでありますけれども、監理団体がある、報告団体がある、この二つの区分けだけで今後もいいのかどうなのか。あるいは報告団体、監理団体の間にもう一つ何か、それを精査するような団体といいましょうか、役割を担っていただいているようなそれぞれの団体の区分けを、もう一つ項目をふやした──あってもいいのではないかな、そんなふうにも思っているんですけれども、いかがでしょうか。


◯前田行政改革推進室長 監理団体にいたしましても、報告団体につきましても、東京都との財政的あるいは人的なかかわりがございまして、それらについて適正な運営を確保していかなければならないというのは、ご指摘のとおりだと思います。現在、東京都とのかかわりが深く、全庁的に指導監督すべきものについて、監理団体として、先ほどご質問もいただきましたが、改革を進めております。
 それ以外の東京都とのかかわりでございますが、経営が自立しているとか、それぞれの判断で行うということで、全庁的な指導監督を行うところまで至らないというものにつきましては、所管局がそれぞれ適正な運営を確保するという体制で現在行っておりまして、これらの体制の中で適正な運営、管理等につきまして、指導を強化していくことが適切であると考えてございます。


◯吉原委員 ぜひそういうことでこれからもやっていただきたいと思うんですけれども、報告団体についても局が所管しておりまして、それに対しての事業報告あるいは収支の報告も総務局に上がってくるんだろうと思うんです。しかし、そういった報告団体が本当に公的な役割を担う団体なのかということになると、総務局だけではわからない部分があるんだろうと思うんですね。そして、局の中でも、それぞれ所管されている局の皆さんも、報告団体についてもしっかり指導もしていただいているんだろうとは思うんです。しかしながら、特に報告団体の中にある株式会社なんかについては、ある程度、長年の事業実績が積まれてきて、利益もきちっと出している。当然東京都に対して出資した分の還元をしているというところも若干あるんだろうと思いますけれども、そう金額は高くはないんじゃないかなと思っているんです。
 そういった意味では、報告団体というのが六十八あるということでございますけれども、この団体が今までのような形で本当にいいんだろうかどうなんだろうか。監理団体改革をされてきたような精査を、報告団体にもきちっとした目を向けて、必要のあるものとないもの、人を出さなくてもいいもの、出資はもうしなくてもいいもの、あるいは極言をいえば、もう自立している団体、会社に対しては、出資金を引き揚げて、自主、独立でやっていただく、こういう姿勢が総務局にあってもいいんじゃないかなと思うわけでありますけれども、そういった報告団体をぜひともこれから精査していく力をそこにも注いでいってもらいたい、こう思っておりますけれども、いかがですか。


◯前田行政改革推進室長 報告団体につきましては、先ほども申し上げましたが、日常的には所管局が指導監督を行っておりますけれども、総務局といたしましても、経営状況の報告を受けております。今後さらに、経営状況や報告団体としてのお話の位置づけなどもチェックして、所管局を通じ、適正な指導監督を強化してまいりたいと思います。
 また、団体に対する出資金のお話がございましたが、財務の健全性や経営の自立性を図られた場合には、まず、都の出資に対して配当あるいは増配というものを求めていくことが第一であると考えております。さらに、団体に対する都の関与を整理する必要性が生じた場合には、お話の出資金の取り扱いも含めて検討していく必要があると考えております。


◯吉原委員 余りはっきりしたお答えをいただけなかったわけでありますけれども、細かな一つ一つの団体を挙げて例を出すということになると、また差し支えもあるんだろうと思いますので、ぜひ精査をしていくという姿勢を局としても持っていただきたいと思うんです。
 局長、いかがですか、そのことについて。


◯赤星総務局長 ただいま前田室長の方から全体状況をお話し申し上げたんですけど、私として一言ということでございますので、経営状況の精査、これからもしていきたいと思いますし、先ほど申し上げたように、所管局がまずきちっと把握して指導すべきだと思いますけれども、私どもといたしましても、経営状況を精査いたしますとともに、これからも所管局の指導監督と運営の検証の徹底を図ってまいります。


◯吉原委員 ぜひ検証の徹底を図っていただいて、改革を東京都も一生懸命やっているわけでありますから、引き続きお願いしたいと思います。
 次に、震災時の応急給水活動についてお尋ねしたいと思います。
 先ほど来お話もございました中越の地震がございまして、東京都も先ほどのご報告によりますと、いち早く対応していただいた。このことは、都民にとりましても、東京都の中にも新潟から出てこられている方々がたくさんいらっしゃいまして、東京はよくやっているなと、こういう意見を聞くようになりました。そういった意味では、本当に努力をされて、支援の初動対応というものをしっかりやっていただいたということには感謝しているところであります。
 局からも人的支援も行かれたというお話をお聞きしているわけでありますけれども、総務局からも派遣されたと聞いているわけであります。局から派遣をされた方々からどんな報告を受けられているのか、もしありましたらお尋ねいたします。


◯中村総合防災部長 先ほども報告させていただきましたが、総務局外六局で今月の四日から八日までの五日間、全国知事会からの要請を受けまして、十三名を派遣いたしました。この十三名は小千谷市で避難所の支援業務を行ってございます。派遣職員の業務といたしましては、避難所の管理、避難所への食事の提供、仮設トイレの清掃等がございましたが、この職員から支援活動を通じて報告を受けてございます。その報告は、避難所の管理のあり方、支援物資がそれぞれ、それを必要としている被災者に行き渡るシステム、県と市の情報連絡体制など、多くの課題が避難所ではあったという報告でございます。
 東京都といたしましては、これらの活動内容を取りまとめ、今後の災害対策に生かしていきたいと考えております。


◯吉原委員 私もことしの七月、新潟の大雨の災害のときに会派としてボランティアでお伺いいたしました。大変な惨状でありましたけれども、阪神・淡路のあの震災があって、ボランティアの果たす役割というものがだんだんだんだん確立されてきた。そしてまた、意識も少しずつはされてきたようには思っています。しかしながら、私たちの東京、大都会でありますから、いつどこでどんな震災が起こるかわからないという、そういった状況があるわけでございまして、そんなことを考えると常時から、今までは防災訓練もやる、あるいは図上訓練もやる、そういったものを積み重ねてきていただいているということはよく承知しております。そして、区市町村の自治体としてもやってきている、町内会、自治会の皆さんもそれに協力してきてやっているということはよく承知をしているところであります。
 しかしながら、何かがあったときに対してボランティアの皆さんが、土曜日、日曜日は何千人という方々が被災地のところに、今までもそうだったと思いますけれども、ボランティアに行っております。それを受け入れる側の体制というのがまだまだ十分ではないな。きちっとしたマニュアル──マニュアルがあればいいかどうかわかりませんけれども、そういったものができていないのではないかなと感じることが昨今多くなりました。
 そんなことを申し上げると、私たちの東京もどこでどういった災害に遭うかわからないわけでございまして、そういった意味でいうと、ボランティアに来てくれる人たち、どういったことをその人たちにお願いするか。行政の皆さんはいていただける、東京都庁の皆さんだけではなくて、あるいは区市町村の行政の皆さんもいらっしゃる、自治会、町内会も多少訓練をしながら勉強してきたこともあるのかもしれませんけれども、そうはいっても、皆さんだけでは対応し切れない部分が多分にあるのではないかなと思うわけであります。
 東京都も何かがあったときはボランティアセンターを開設するということで、幾つか場所も決めていただいているようではありますけれども、そういった意味でいうと、東京都の中で何かがあって、よそから来ていただいたときにボランティアの皆さんに対応する、そういった的確な指示を出せるような人をこれから育成していく必要があるのではないかなと思うわけであります。
 そんなことを考えると、どういう人たちがということになると、町内会の役員の人たちも年数がたてば人は入れかえをされていくわけでありまして、一時勉強されて、そのことがまた引き続きリーダー的な役割になっていくということも可能ではあろうかと思いますけれども、なかなかそこまでいきにくいのではないかなと。そうすると、今、二十三区、三多摩でも日ごろから活動していただいている消防団の皆様にもボランティアのリーダー的な役割を担っていただく、その知識をしっかりと勉強していただくといいますか、そういうこともあってもいいのではないかなと、こんなふうに思っているところですけれども、いかがでしょうか。


◯中村総合防災部長 ボランティアでございますが、阪神・淡路大震災、今回の新潟の中越地震もそうでございますが、多くのボランティアが他県から応援に駆けつけているという実態がございます。大規模災害におきましては、被災者に対する効果的な救援活動を実現するためにはボランティアが不可欠でございますが、その場合でも組織化されたボランティアとの連携が不可欠であるというふうに考えてございます。
 私どもといたしまして、東京都地域防災計画を定めてございますが、この東京都地域防災計画では、平常時から東京ボランティア市民活動センターを中心に、市民団体や関係団体と幅広くネットワークを結ぶとともに、必要に応じて協定等を締結し、訓練等を共同して行うこととしております。これに基づきまして、本年九月の総合防災訓練におきましても、江戸東京博物館にボランティアセンターを開設いたしまして、ボランティアに対する訓練を行ったところでございます。また、一定の知識、経験や特定の資格を必要とする応急危険度判定員や語学ボランティアなどにつきまして、即時的対応ができるよう、登録ボランティア制度を設けております。
 ただいまお話ございました消防団の方々でございますが、消防団の方々でもこういうボランティアの活動ができる場合には、私どもとしては今申し上げました平常時からのネットワークの中で考えていくことも必要だなというふうに思っております。


◯吉原委員 わかりました。訓練もされているということでございますので、できるだけ幅広く、そして中身の濃い、そういったネットワークを組んでいただいて、自分たちのところに災害が起きたときに、外からお手伝いに来てくれた人たちに的確なお願いができる、そういう体制をこれからも総務局が中心になってぜひつくっていっていただきたいと思っております。
 次に、応急給水槽についてお尋ねさせていただきたいと思います。
 これまで東京都も応急給水槽、積極的につくってきていただいたと思います。昭和四十六年の震災予防条例に基づいて、昭和四十八年から予防計画を策定されてきたんだろうと思います。これまでに応急給水の拠点、都内にどのぐらいあるんでしょうか。そして、重ねてで恐縮ですけれども、どういうような目的でこれをこれまでに整備されてきたのか、お尋ねいたします。


◯中村総合防災部長 東京都は、震災時の断水に備えまして、飲料水を確保するために、浄水場、給水所等に応急給水資器材を整備し、給水拠点とするとともに、これらの施設のない地域には、昭和五十二年度から応急給水槽を建設し、居住場所からおおむね二キロメートルの範囲内に給水拠点を確保するよう努めてまいりました。平成十五年度末現在の給水拠点といたしましては、浄水場、給水所等の利用が百二十三カ所、応急給水槽は容量一千五百トンが五十四基、容量百トンが十九基設置してございます。今年度は百トンの給水槽を三基設置する予定でございまして、この結果、応急給水槽は全部で合計七十六基ということになります。


◯吉原委員 さて、都は、昨年の十二月に今後の応急給水対策についてとして、これまで進めてこられた応急給水対策を見直しをしてまいりました。中身的には、端的にいうと応急給水槽の整備は十六年度で終了しますと、こういうことのようであります。これはどのような理由から今までしっかりとした方針を持って整備をされてきた応急給水槽、方向転換をされたのか、お尋ねします。


◯中村総合防災部長 平成十三年十一月に行政監査で、狭い空白地域が点在し、建設効率が悪くなっていることなどから、費用対効果などの点で適切であるとはいえず、廃止を含めた見直しを図るべきであるとの指摘を受けてございます。これは応急給水槽に関する指摘でございます。
 また、都は、平成十五年三月に東京都の応急給水のあり方に関する調査を実施いたしました。その報告といたしまして、まず第一に、区市町村単位での必要水量は既に充足している、第二に、空白区域の多くは小さな面積であること、第三に、応急給水槽以外の方法による合理的で安全・安心な応急給水を検討する必要があること、第四に、面積が比較的大きく、人口の多い地域については応急給水槽を設置し、それを踏まえた見直しが望ましいという内容でございます。これらを踏まえまして、総合的に判断いたしまして、都といたしましては、応急給水槽の設置は既に概成しているということから、新規設置は十六年度を最後に終了いたしまして、今後は給水拠点からの搬送体制や民間事業者の貯水槽の利用など、ソフト対策の充実強化を図ることにしたものでございます。


◯吉原委員 私はこのことに関しては、都政に上げていただいてから、平成十三年からかかわりを持たせていただいてまいりました。このことに対して、やめるよというお話は十五年まで聞いたことがありませんでした。そしてまた、監査からもそういう指摘が来ているというのも十四年でありました。見直し方針を公表した、これはだれに対してこういう説明を行ったんですか。


◯中村総合防災部長 災害時の飲料水の確保は重要な課題でございまして、都はこれまでも給水拠点の整備や応急給水用資器材等の整備を行ってきたのは、ただいま申し上げたとおりでございます。
 給水拠点の一つの確保策であります応急給水槽の新規設置は十六年度を最後に終了するが、今後とも、搬送体制の強化や民間事業者の貯水槽の利用などによる応急給水体制の充実強化に努めていくというのが現在の考えでございます。これにつきましては、関係自治体等については個別に説明してございます。


◯吉原委員 それはいつ。


◯中村総合防災部長 平成十五年の十二月でございます。


◯吉原委員 これまで東京都も震災対策事業計画を策定されてこられました。修正もされてきたんだろうと思いますけれども、平成十五年修正版があります。これは何月かわかりませんけれども、ここにもこう書いてあるんですね。応急給水充足率は平成十四年度末においては九六%に達した。当面の目標としては、給水拠点がない空白地域の早期解消を図るため、これらの地域への重点的な応急給水槽の整備を行っていく。また、面的整備だけでは把握できない応急給水が不足している地域の抽出と効率的な応急給水方法の調査を実施し、応急給水計画の見直しを行う、これも書いてはあります。しかしながら、空白地域の早期解消を図るためにまだやっていくんだとここでいわれているわけであります。
 この時点では、詳細については場所も含めてもう決めていたんでしょうか。


◯中村総合防災部長 空白地域の解消ということでございますけれども、応急給水槽を設置するというだけではなくて、さまざまな対策を立てようということで考えております。先ほど先生もお読みいただきましたけれども、応急給水が不足している地域の抽出と効率的な応急給水方法の調査を実施し、応急給水計画の見直しを行うということで書いてございますが、効率的な応急給水方法を対策として今とっているところでございます。その対応策といたしましては、給水拠点からの搬送体制の強化、あるいは生活物資関連業界との調達協定、あるいは公立の施設、民間の貯水槽の利用、隣接市との相互応援協定による応急給水の実施など、このような多様な方策でございます。
 今、先生お話ございましたように、先ほどの時点で考えていたのかということでございますが、私どもといたしましては、空白地域については、今後このような方法で対応策を考えていこうということで、十六年度で終了するということにしたものでございます。


◯吉原委員 全く答えになっていませんよ。先の事業計画はあったんですかというお尋ねをしたんです。十三年もそうでありました、十四年もそうでありました。あいていたところ、足立、練馬、板橋、中野の給水塔がありましたから、そこを三つに分けるよといっていました。これは現在一つにしてまとめたそうであります。それと、町田の三つであります。それは間違いありませんか。


◯中村総合防災部長 先生がおっしゃっているのは、私どもとして当時優先的に考えていたというような地域でございますが、もちろん空白地域はそれ以外にもございますので、そういう地域も含めた対策というのは必要であるということで、今申し上げたような対策を考えたわけでございます。


◯吉原委員 当然、給水体制ですから、さまざまなことをお考えになるというのはわかります。だけれども、私は、先ほど申し上げたところについては皆様方の部署からお聞きしていたわけです。これは間違いありません。後で調べてみてください。部長、調べてみてくださいよ。もし違ったら、またいってきてください。どなたからいわれたかはしっかりいいますから。それはその部局の方にいわれたわけですから。
 それは後でまたあれさせていただきますけれども、先ほど、監査からの指摘もあった、こういうお話をいただきました。総務部長にお尋ねいたします。今、監査事務局は、監査をする場合に各局にそれぞれの項目について投げられるんだろうと思います。事務事業のことや、あるいは行政監査、それぞれあるんだろうと思います。監査事務局から来た指摘事項、監査事項については、総務局としてはどういう扱いをされておりますか。


◯大塚総務部長 監査事務局から指摘された、あるいは意見、要望を受けた案件の処理方法でございますが、関係法令等に照らして不備があるもの、あるいは誤りのあるものにつきましては、指摘事項となります。また、関係法令等に照らして誤りはないものの、事業執行に当たり、さまざまな視点から改善すべきものについては、意見・要望事項となります。いずれの案件につきましても、各事業を執行部においてその中身を十分検証し、今後不備、誤りのないよう改善を図るなど、所要の措置を講ずることが求められます。
 なお、監査委員が、地方自治法百九十九条の一項九号の規定に基づきまして、監査の結果に関する報告を議会に提出し、公表することになります。その後、各局は措置した状況を監査委員に対し定期的に通知してまいります。また、監査委員は、通知された内容を地方自治法百九十九条一項十二号の規定に基づき、議会に提出し、公表しております。


◯吉原委員 細かいことは私もよく存じ上げておりません。しかしながら、監査から来たものに対しては、本会議のときに全部の監査についてそれぞれの議席に配布されていたんだろうと思います。そしてまた、結果についても、これまた報告として本会議場の議席の上に置かれたんだろうと思います。それはそういうことで間違いありませんよね。それはいいですね。
 そうすると、監査から各局に監査事項を出したもの、これは必要があって、あるいは見直しをしなければならない、あるいは見直してみたらどうだ、こういうつもりで監査事務局もそれぞれの局におろしているんだろうと思います。我々は都議会議員、都民の代表としてこの議会で意見をいわせていただいて、予算やさまざまなところで決定をさせていただいている立場であります。予算を伴ってきて事業をされてきたもの、そういうものが、途中で見直しをしろ、あるいはもう少し別の方法があるのではないかと指摘されたものに対して、事務方の皆さんだけで判断されて決定したものを監査事務局に出す、そしてその報告だけを我々都民の代表である議員にする、このことの流れについては、総務部長、いかがですか。どう思いますか。


◯大塚総務部長 まず、監査委員からの議会への報告でございますが、机の上に置かれるだけではなくて、監査委員から実際に報告がございます。
 それから、ただいまの予算の変更等を行う場合の方法でございますが、監査委員を通じて地方自治法の規定に基づきまして監査の結果に関する報告を議会に行い、さらに定例的に第一回定例都議会において、代表監査委員から過去一年間に実施した監査結果の報告がなされております。また、同じく監査委員を通じて地方自治法の規定に基づき、措置状況について議会へ報告がなされるべきものと考えております。


◯吉原委員 それでは我々都議会議員は都民の代表たる役目を負えられない、そういう状況に私はあると思います。先ほど報告もあるといわれましたけれども、それは全部つまびらかにあの監査事項について報告ないんですよ。重立ったものしかないわけですよね。もし途中で話があって間違っていたら指摘、訂正を求めていただいても、それは結構でございますので。
 先ほどの応急給水槽の話に戻らせていただきます。
 応急給水槽をつくってきていただいたわけでありますけれども、先ほど充足率というお話をいただきました。私たちの東京都というのは、日本全部が東京都でないわけでありますから、海もあったり、あるいは他県があったり、さまざまな行政区というものがあるわけです。二十三区においても、あるいは三多摩においても、地形がそれぞれ異なっているわけでありますから、それぞれの事情があるわけであります。そういったことを考えると、充足率が九六%に達したとか、九七%に達したとか、そういうお話をいただいたんですけれども、ちょっと違うなと自分は思っているわけです。
 充足率というものがどういうものなのか、お尋ねします。


◯中村総合防災部長 ただいま先生からご質問ございました充足率でございますが、応急給水充足率と私どもではいっておりますけれども、災害時に応急給水が必要とされる計画給水面積、これは水道管が通っているような場所でございます、こういう計画の給水面積におきまして、浄水場、給水所、さらに応急給水槽など給水拠点の設置によりまして、給水が充足される面積の占める割合を指しているものでございます。先ほど申し上げましたけれども、平成十六年度末の充足率は九七%になります。充足率は残り三%あるというふうになりますけれども、給水量といたしましては、全区市町村で必要とされる給水量が確保されているという状況でございます。


◯吉原委員 済みません。ちょっと私、聞き落としたのかもしれません。充足率の条件といいますか、その項目はどういうものをもって充足率というんでしょう。


◯中村総合防災部長 私どもの方で、今申し上げました浄水場、給水所、応急給水槽でございますので、水道が給水されているという地域をいっているわけでございます。この地域で計画の給水面積というのが決まっております。この浄水場、給水所、応急給水槽などの給水拠点を設置いたしまして、応急給水ができるという面積をいっているものでございます。


◯吉原委員 私、ちょっといわれていることよくわからないんです。申しわけありません。
 充足率のまず前提となるものは、人口はそうですよね。多分面積もそうだろうと思います。そのほかには何かありますか。給水場、給水塔、これはいいですよ。そのほかには何がありますか。


◯中村総合防災部長 今申し上げましたように、充足率とは面積の割合でございます。
 先ほど給水量の問題を申し上げましたけれども、面積は──現在の充足率は九七%でございますけれども、給水量そのもの、今申し上げました給水拠点で応急給水ができる、確保されている給水量でございますが、これは全区市町村で必要とされる給水量、発災してから一人当たりは一日三リッターということでございますが、そこにいらっしゃる住民が三日間なら三日間ということで、必要としてございます三日間の分は既に十分に確保していると。また、仮に全部が断水したということでも、私どもとしては、浄水場等も含めまして、二十八日分を確保できるというふうに考えております。


◯吉原委員 部長、そんなことは全く聞いていないんですよ。
 それでは、先ほどありました狭い空白が点在している、これが費用対効果には全く合わない、こういうお話をいただきました。狭い面積というのはどのぐらいのことですか、なぜそれが起こったのか、二点。


◯中村総合防災部長 狭い面積ということで、現在、私どもで把握しております面積で申し上げますと、一カ所当たりの空白区域で一千平米以下のところが空白区域の八割以上を占めてございます。狭いかどうかという判断は、もちろん人によってあると思いますが、先ほど申し上げましたように、今、応急給水槽の設置はおおむね二キロ圏内ということで申し上げましたけれども、設置場所が、例えば公園だとかそういうところで区市町村と協議して設置しているわけでございますが、円がダブるような地域というのももちろんあります。円ですから、真ん中があくとか、端の方があくとか、それから、実際に位置によって全体がカバーできないとか、そういうようなことで生まれてくるものでございます。私どもとしては、そういう地域については、先ほど申し上げましたような多様な方法で給水を確保していくということを考えております。


◯吉原委員 その面積は一千未満というお話でよろしいですか。


◯中村総合防災部長 空白区域で今申し上げましたが、一平方キロメートル以下というのは八割以上を占めているということでございます。一平方キロメートル以上五平方キロメートル未満という箇所が十一カ所ございますが──(発言する者あり)私どもとしては、今申し上げたような、円をおおむね二キロ圏内で切っていって、残されたところということでございますので、それでもなおかつ総体的に大きいところについては、今年度三カ所設置すると。残りについて、一平方キロメートル以上五平方キロメートル未満が十一カ所、それ以外のものはみな一平方キロメートル以下ということでございます。


◯吉原委員 済みませんけど、的確に答えてください。時間もないんだから。余分なことは何度も繰り返していっていただくことは全くありません。
 それで、先ほど私申し上げておりましたけれども、充足率というのは、皆さんからお聞きしているのは、人口と面積、これが主ですよと、こういうお話をいただいております。東京都というのも、先ほど申し上げたようにいろいろな地域のところに、そしてまたいろいろな形で接しているところがあるわけです。八王子やあるいは青梅、西多摩の方に行っても、山沿いのところにへばりついているお宅もたくさんあるわけであります。しかし、私が今一番──総務局の皆さんが昭和四十八年から努力されてきて、さまざまな工夫をされてきて、給水塔をつくった、あるいは浄水場をつくった、それでもまだちょっと何かがあったときに、都民の皆さんに水不足を、それ以上負担をかけてはいけない。ですから、極端にいえば、百トン前後の給水槽をこれからもつくっていこうよと。震災、いつあるかわからないんだから、そのための予備として、補完的な意味でつくっていこうよ、こういって皆さんつくってきたじゃないですか。
 皆さんだって、先ほど申し上げたように、くどいけれども、私が知っているときは、足立も練馬も板橋も中野も、町田──それは確かに八王子や西多摩もありました。山間地だったろうと思います。そして、町田も三カ所あると私は聞いていた。おかげさまでことし、今、二槽やっていただいております。中野については給水塔を、三カ所に槽を分けるのではなくて、一カ所でやろうよと、こういうことで進められたと思います。私が聞いている中で残っているものは町田の三輪地区というところだけでありますよ。あれが今、部長がいわれた、あるいは監査から指摘を受けられた、円を半径二キロのところで描いていったら、円と円との間にできたすき間なのか。
 部長、町田に行ったことはありますか。昨年の十二月、もうつくりませんといわれた、その前に局の皆さんのだれが町田のそこを見に行きましたか。局長、行かれましたか。町田のところで三カ所ありました。忠生地区というところと成瀬地区、これは人口も多く、範囲も広かったのかもしれません。それにも匹敵するぐらいのあの三輪地域というところ。最初にどこにつくっていくかという選択は、町田市と東京都の皆さんに依存しましたよ。私はどこを先につくってくださいなんて一言もいいませんでした。残ったところのあの三輪というところは出べそみたいになっておりまして、九割以上は神奈川に接しているところなんです。飛び出たところなんですよ。そこに行く交通アクセスは、町田から直接行けるところは二カ所しかありません。一つは小田急線を超える陸橋、もう一つは、線路を超えていかなきゃならないんだけれども、そう広くない、四メートルか五メートルぐらいの道路のところ。皆さんはそういったところは別の方法で考えていきましょうと考えられたのかどうなのか、私わかりません。しかし、震災があって、橋がなくなったらどうするんですか。隣のうちの畑に行って、ダイコンやキャベツをもらうような、食物をもらうような、人の物から、くださいといってもらいに行くんですか、東京都民の皆さんが。そういうつもりじゃなくて応急給水槽をつくってきたんじゃないんですか。局長、どうですか、そのことについては。


◯中村総合防災部長 先生、誤解されているようでございますが、先ほど私申し上げましたのは、円をかいて真ん中にできるというだけではなくて、端の方にももちろんできるということで申し上げているわけでございます。空白区域というのはそういうところがございます。
 三輪地区につきましても、そういう端にできた空白区域でございまして、今、先生、三輪地区が何か陸の孤島のようなことをおっしゃられましたけれども、隣接しているのは横浜市、川崎市でございますから、道路は通れるというふうに思っています。そのために、私どもといたしましては、給水拠点からの搬送体制の強化、生活物資関連業界との調達協定、公立施設や民間の貯水槽の利用、隣接地との相互応援協定による応急給水の実施など多様な方策を考えて、現在町田市とも連携しながら、三輪地区の市立学校と協定が締結できるように調整を行っているところでございます。都としても今真剣に取り組んでいるところです。
 なお、ちなみに、三輪地区につきましては、面積は二千六百三十八平方キロメートルでございますが、人口は約一万一千人、現在の空白地域につきましては、これよりも面積が大きいところ、また人口の多いところというのがございます。


◯吉原委員 確かに円と円をかいて端っこのところもあるかもしれません。それは平らのところで。二十三区だってそうですよ。二十三区の場合は、隣は空白地になっていても、東京都の内でじゃないですか。三輪の場合は違うんですよ。二キロだとか三キロだとかという歩けるような十分のところなんですよ。皆さんも──本当に私は残念に思っているんです。これまで努力されてきたこと、なぜ──監査をされても、監査には強制力があるんですか。強制力ないでしょう。私はないと思っているんですよ、強制力は。ただ、一度監査をされて、返答を戻す、それでもだめだったら、もう一回来る、何回かやって、四回やったら、もうそのままだそうですよ。私は強制力はないと監査事務局からお聞きいたしました。そのことはどちらでもいいですよ。
 しかしながら、九十何%を川崎に囲まれているような地域の中で、しかも、今お話しいただきました五キロ未満一キロ以上、その範疇には入っている。じゃあ、人口はどのぐらいだったらいいかという定義は局の中にはないじゃないですか。地震が起きたら、あの小田急線をまたいでいる橋を渡っていかなければ、搬送の余地はないんです。地震なんかどこにあるかわからない。阪神だってそうですよ。中越だってそうですよ。道路なんかどうなるかわからない状況になるじゃないですか。
 私は、皆さんの中でせっかくこうやって努力されてきている、ある程度の一定の面積がある、そして、面積や人口だけじゃなくて、地域的に辺境なところに光を差さなかったら、だれが光を差してくれるんですか。その後で聞きました、それじゃあ、これはどうするのか。皆さんは空白地について、その後の対策は何をやるかということをしっかり協議して、そしてこの態勢があるから、ここのところには給水槽をつくりませんと、そういう返事をいただきましたか。私はいただいていないと思っています。
 補完的にやっていただくというお話は聞いておりますよ。飲料メーカーの会社と協定を結ぶ、何かがあったときは自衛隊が搬送する、そんなものは給水槽があったところだって何だって、緊急のときは何でもやるんですよ、そんなことは。補完の補完の補完ですよ。
 実質的に、私がお尋ねした中ではやらないといわれた段階の中で、次にじゃあこういうことをやっていきますといわれたものはありませんでした。唯一水道局の持っている本管に対してつないでやっていくことも考えよう、こういうお話をいただきました。よくよく調べてみたら、それに対応できるだけの直径の太さはない、耐久性もない、こういう状況じゃないですか。挙げ句の果てはどうするんだといったら、近くにある大学のところに水をもらいに行くんです。それもどういう状況になっているかわかりません、これから調査をします。皆さんはそういうことをきちんと調査をしていただいた後で、だからここのところには給水槽は今必要ないんですよと、こういう対応をするのが常識で、行政の皆さんのやることではないでしょうか。
 ちょっと話を戻します。総務部長がいいのか、局長さんがいいのかわかりません。だけども、監査事務局から各局、ほかの局はわかりませんけれども、局に来たところについては──やっぱり我々は都民の代表ですよ、今お話ししたのは、私は本当に憤慨しているんです。だけど、監査の中で何百、何千あるうちのたった一つかもしれません。しかしながら、五百も六百も都の総務局に監査事項が来ているのではないと思いますよ。少なくたって、委員会のあるときに、こういう指摘を受けています、我々が協議の中で審議できる時間があればさせてもらいたい。それでもなければ、少なくとも監査事務局に上げる前に委員会に対して報告すべき事項ですよ。いかがですか。


◯大塚総務部長 まず、監査で指摘された場合、局がどういう態度をとるべきかということなんですけれども、そちらから答えさせてください。
 各局に提出される監査報告書で指摘された事項につきましては、その趣旨が尊重されるべきものだと考えております。最終的には局が総合的に判断して、局の責任で具体的な改善策を講じることが予定されていると思っております。
 具体的に申し上げます。具体的に申し上げた方がわかりやすいと思うんですが、例えば監査結果につきましては、議会からも四人のうち二名の委員として監査委員が入っていらっしゃいますが、そのお二人の都議会からの委員を入れて、合計四名の監査委員の名前で公表され、都議会の本会議にも報告されるわけですね、先ほどから申し上げておりますように。また、指摘されて、都議会で報告された後、毎定例議会ごとに措置状況が議会に報告されます。
 このように指摘の際も指摘の後も、都議会から措置の有無を厳しくウオッチされる関係になっている状況では、私ども、監査報告を守る必要はないと局が判断することは事実上大変困難なことでございまして、結果として尊重せざるを得ない状況にあるというふうに考えております。
 それから、議会の中での議論のお話でございますが、先ほど来お答えしてございますように、監査委員を通じて地方自治法の規定に基づいて措置状況について議会に報告がなされておりますし、また、指摘の場合も本会議で報告がなされていると考えております。また、結果的には、この問題につきましては、平成十五年の十月にも本委員会で実際に質疑が行われておりますので、結果的には委員会での議論も行われているということでございます。


◯吉原委員 委員会というのは、この総務委員会ですか。(大塚部長「総務です」と呼ぶ)そうですか。私が局の皆さんにお尋ねしたときは、そういう審議はなかったと、こういうお話でございました。私が勘違いして聞いていたのかもしれませんけれども、それは大変申しわけないと思いますけれども。
 しかしながら、そういう規定をどこでつくればいいのか、私もよくわかりません。だけれども、中には事業執行をしてきて、途中でやめなければならない、見直しも迫られている、確かにそういうものもたくさんあるんだろうと思います。だけれども、それが同じ事項であっても、地域によっては、地域差というものがあるということも承知していただいて、委員会の中にもこういうものが上がってきたよというペーパーを渡していただくだけで済むわけですよ。そしてまた、こういった結果を局としては出してあげるよといって、ペーパーを渡してもらうだけで済むわけですよ。たったそれだけのことですから。今、部長は本会議場で、あるいは議員も二人監査に入っているよといわれておりました。だけど、一人が何かをする限界なんていうのは、そんなに変わるものではないと私は思っておりますので、一から十、全部目を通して、場所がどこでどういう状況で、だからこうなんだなんていう結論を一項目一項目見てできるなんていうことは、私はあり得ないと思っていますよ。ですから、ぜひ総務局においては、少なくとも今後、そういった監査のことについては、ペーパー一枚でも結構ですので、結果については、監査事務局に出す前にぜひいただきたい。
 なんか局長は、そんなことは無理だなと、そういう顔をしていただいていますけれども、いずれにしても、少なくても地域の中で、先ほどいわれたような応急給水槽、特に私はこのことしかわからなかったですから。ほかの地域もそうだと思いますよ。ほかの地域だってあるんだろうと思います。だけど、特にこの場所については、そういう地域差があるということもよく見て議論してもらいたい。そして、やめるのだったら、現地に足を運んで、こういう状況だということを局の部の中で全部協議してもらいたいですよ。聞いたって、この結論を出す前に行ったことがある人がいるんですか、今。
 ですから、皆さんの中でもいろいろなご苦労をされて、今までお金をしっかり、設置を整備していくために予算確保されてきたということはよくわかります。だけど、最後の最後の、充足率が九六%になったから、九七%になったから、残りはしようがないか、別の形でやろうか、そういう状況の地域なのかどうなのかということをしっかりこれから検証してもらいたいと思います。
 ちょっと時間も長くなりましたので以上で終わりますけれども、部長があるようですから、そのことによってまた質問させていただくかわかりません。


◯中村総合防災部長 先ほど先生の方から、私どもの職員が現地の調査をしていないんじゃないかというお話でございますが、私どもの職員もたびたび行ってございまして、その地区の状況や、民間あるいは公立の施設の貯水槽の位置など、そういう現地調査を行ってございます。また、町田市とも協議を何度も行っておりまして、そういうことで今回の見直しを行ってきたというようなことでございます。また、見直し後も、先ほど申し上げましたが、現地に参りまして、三輪地区にございます私立大学との協議も始めているというようなことでございます。


◯吉原委員 私はそんなことをいっていないんです、部長。さっきから申し上げたように、十五年の十二月に皆さんは結論を出したわけですよ。結論を出す前に、そういう事前調査をきちんとして、だからこういうことにするんだよという、そういう作業がなぜできないんですかということをいったのよ。
 それで、今、部長がお話しいただいたことは、結論が出て、その部の課の方と話をしている中でその話が出てきたんです。だけれども、見たこともない、どこにあるかもわからない、どのぐらいの容量もあるかわからない、こういう状況はまだつい最近ですよ、部長。いかにももう前から、十五年の十二月前から部局でそういう調査をしてやってきたような、そういういい方はやめてもらいたい、部長。そんな愚弄した話はない。失礼だよ。


◯中村危機管理監 先生お話しの三輪地区、私の近くでございまして、私はよく存じておるんですけれども、ちょうど亀が両手を広げているところに頭を突き出した形でして、左肩には川崎市が長く入っています。右肩奥には川崎の飛び地がございます。その先が横浜でございます。都県境のまさに典型的な複雑な地域でございまして、これは水の問題にかかわらず、消火の問題にしても、あるいは道路、インフラの問題にしても、今後、八都県市で都県境を話し合うときにぜひとも重点を入れて対処していかなければいけない。お話のように、小田急を挟んで都県境が入り組んでおります。これをいざというときにどうするか、これは私ども、危機管理の観点から今後検討してまいります。


◯吉原委員 ちょっと長くなって済みません。危機管理でそういうふうにしていただければありがたいです。だけれども、少なくともそういう決定を出すときには、このことに限らず、前もって事前調査をした中で、そういう結論を出していただきたい。そして、よく状況判断した中で、こういう対策をしていくということを明確にしてから決定してもらいたいなと思いますね。
 私もずっと十三年からお願いさせていただいてまいりました。だけれども、決定しても、もちろん決定する前はそうでありますよ。決定しても、こういう文書が来てこうだなんていう話は一度も聞かない。説明らしい説明なんていうのは一回も聞きません。本当に。ただ、それはもう、最後にはできないよ、これ以上はできないよと、こういうお話をいわれたことはあります。だけれども、文書をもってこういう形で、だからできないんだ、だからこの部分についてはこういうふうに対応していく、こういうことをしていただかなければ、我々は説明していただいたというふうにはならないんですよね。
 まあ、局長も何かあれば、どうぞ。


◯赤星総務局長 先生、今、私どもはいろいろ申し上げて、先生にも私ども随分ご説明申し上げたと思います。町田市の状況は我々も十分勘案しまして、町田市についていろいろな場所からご要望がございましたので、当初一基を整備する予定であったところを二基整備すると、これは先生よくご存じのとおりでございます。残された空白地域につきましては、先ほど来申し上げていますように、我々としてあらゆる手だてを尽くしながら、これは町田だけではございませんので、その他の地域もいろいろございますので、空白地域については緊急時の飲料水確保に遺漏のないようにいたしたいと考えております。